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Alain Daniélou sur France Culture Interviews et Entretiens

Alain Daniélou sur Radio Suisse Romande Interviews et Entretiens

Alain Daniélou – Émission « L’horloge de sable »
5/5 « La fantaisie des Dieux »

Avec l’aimable autorisation de « RTS Radio Télévision Suisse ».

L’intégralité des interviews radiophoniques peut être consultée sur le site des archives.

TRANSCRIPTION

Présentatrice : Espace 2, Daniel Rausis

Daniel RAUSIS : 17h -18h sur Espace 2, « L’horloge de sable » en ce vendredi, cinquième et dernier élément dans notre série d’hommages à Alain Daniélou. Une réalisation d’Alain Perrotet, bonsoir.

Alain DANIÉLOU : C’est seulement quand le poids des hommes devient intolérable à la terre qu’ils doivent être détruits. Donc, si on arrivait à alléger un petit peu par notre changement de conduite, on peut quand même gagner du temps.

Daniel RAUSIS : Le titre de cet épisode, « La Fantaisie des Dieux », est inspiré d’un ouvrage d’Alain Daniélou. « La Fantaisie des Dieux et l’Aventure Humaine d’après la Tradition Shivaïte » parue aux éditions du Rocher, et en format de poche chez Albin Michel, avec la même pagination, mais un autre titre « Le Destin du Monde d’après la Tradition Shivaïte ».

Catherine Michel a reçu Alain Daniélou à plusieurs reprises notamment en 1985. En 1981, déjà dans « Pourquoi Pas », elle entame un premier entretien au moment où est publié « Le Chemin du Labyrinthe ».

Alain DANIÉLOU : Donc, c’était absolument merveilleux, c’était comme si on s’était trouvé dans l’Egypte des anciennes dynasties et dans un monde où alors on pouvait étudier très sérieusement et très à fond cette prodigieuse civilisation que je crois très peu de gens connaissent dans sa réalité, parce que c’est une civilisation très diversifiée dans laquelle il y a des périodes de pensée philosophique, savante, mathématique, cosmologique, astronomique, géographique, une quantité de connaissances prodigieuses dont il semble que des gens d’aujourd’hui ont complètement perdu la notion de ce qu’a pu être, ce qu’ont pu être les connaissances des pays, comme pouvait être l’ancienne Egypte. On dit par hasard : « Oui, ils avaient de très bons dentistes ; oui, ils connaissaient l’astronomie ; oui, ils connaissaient tout cela, mais on ne sait pas très bien comment. » Tandis que tout d’un coup, dans l’Inde, on trouve une civilisation qui a maintenu ces connaissances et qui est complètement en dehors du monde moderne.

Catherine MICHEL : Vous avez écrit quelque part dans ce livre, Alain Daniélou, justement à propos de la civilisation de l’Inde et j’ai relevé la phrase parce qu’elle m’a frappée : « C’est la seule grande civilisation du monde antique qui ait survécu et dont l’apport, s’il était mieux connu, pourrait bouleverser profondément la pensée du monde moderne et provoquer de nouvelle renaissance. »

Alain DANIÉLOU : Oui, cela, je le crois parce qu’il s’agit là de connaissance et de spéculation qui sont d’une profondeur si grande que les Occidentaux qui ont pu être un petit peu en contact avec ceci au XVIIIème, au XIXème siècle, ont rejeté tout cela comme des élucubrations invraisemblables, stupides. Mais c’est tout d’un coup, et ceci est un phénomène tout de même curieux, c’est aujourd’hui dans les sciences les plus avancées que tout d’un coup, on commence à dire : « Oui, mais c’est tout à fait ce que disaient les hindous. »

Mais quand il s’agit d’étudier les atomes, d’étudier les galaxies, d’étudier la formation de la matière, l’origine du monde, c’est là tout d’un coup qu’on s’aperçoit, mais il y avait là déjà des connaissances extraordinairement exactes et réalistes. Et peut-être qu’il y a encore beaucoup de choses que nous n’avons pas découvertes ici et qu’en fait, les hindous savaient depuis très longtemps.

Catherine MICHEL : Le savent-ils encore, Alain Daniélou ?

Alain DANIÉLOU : D’une certaine façon, oui. Il faut dire que le développement de cette civilisation a été en quelque sorte bloqué, d’abord par d’effroyables invasions musulmanes qui ont presque tout détruit et imposaient sur la plus grande partie de l’Inde un régime islamique. Ensuite, par des Européens qui sont venus là aussi et ne sont absolument pas intéressés et, en quelque sorte, opposaient tout à fait à cette ancienne culture puisque pour enseigner le sanskrit dans l’Inde, il fallait avoir un diplôme de Londres. On ne reconnaissait pas le savoir des grands lettrés. Donc, ceci crée de problème qui fait que la tradition savante s’est trouvée tout de même assez isolée, maintenue par ces grands lettrés hindous, mais tout de même dans des conditions difficiles. Mais cependant, elle se maintient dans le sens qu’à l’époque où j’étais à Bénarès, on avait créé une grande université soi-disant hindoue, qui était en réalité une espèce de mélange, mais en même temps, qu’il y avait 2000 étudiants dans l’université hindoue, il y avait 6000 enfants qui venaient de tous les pays avoisinants pour étudier auprès de certains maitres dans la pure tradition, étudier le sanskrit, l’astronomie, les rites.

Alors évidemment, ce qui est le plus vivant, c’est tout ce qui touche à la religion, à la théologie, aux rites, aux mythes et tout cela. Mais cela n’empêche pas qu’à côté de cela, il y a une grande tout de même, tout un fond de connaissances mathématiques, cosmologiques, astronomiques qui sont tout de même là. Donc, c’est une chose qui pourrait très bien même si elle est, disons, un peu en suspens, ce qui pourrait très bien rejaillir.

Daniel RAUSIS : 1981, « Pourquoi pas » avec Catherine Michel et à l’instant un récitatif crétois chanté par Despina Skalidu accompagné à la lyre et au luth. C’est un extrait d’un disque de l’UNESCO sur la musique grecque dont le commentaire est signé Alain Daniélou.

En 1985, il est reçu à nouveau par Catherine Michel dans « Marginal ». Il y évoque « La Fantaisie des Dieux et l’Aventure Humaine d’après la Tradition Shivaïte ».

Catherine MICHEL : Ce shivaïsme, Alain Daniélou, vous nous dites que c’était la religion protohistorique de l’inde, et donc, cela remonte à ?

Alain DANIÉLOU : Cela remonte à plusieurs millénaires avant notre ère et c’est apparemment une grande civilisation qui n’était pas particulière à l’Inde, mais qui allait de l’Inde à la méditerranée. Il n’en est rien resté ailleurs, c’est-à-dire, si, des choses archéologiques, qu’on a d’ailleurs retrouvées récemment. Et cela, c’est très intéressant parce que les premiers Crétois appartenaient à ce monde-là, les Sumériens aussi, les premiers Égyptiens. Mais d’eux, il ne nous est pas resté grand-chose excepté par un phénomène assez curieux le fait qu’on a maintenant très récemment trouvé des bibliothèques sumériennes de l’époque et cela nous intéresse beaucoup parce que l’Inde a conservé la tradition. Elle a conservé tout cet héritage parallèlement au monde védique dans une espèce de tradition secrète, initiatique, qui ne s’est réveillée de nouveau qu’au début de notre ère. Mais tout d’un coup, on trouve dans les documents sumériens des confirmations extraordinaires qui montrent qu’il s’agit bien d’une très grande civilisation qui a existé entre le sixième et le troisième millénaire avant notre ère.

Catherine MICHEL : Et alors, cette philosophie, cette tradition avaient, bien sûr, une cosmologie, vous nous la racontez. Et vous le dites que vous avez attendu assez longtemps avant d’écrire ce livre, vous avez attendu que la science, somme toute, rattrape la tradition.

Alain DANIÉLOU : Oui parce que si vraiment, il y a une cinquantaine d’années, si j’avais publié certaine de ces textes sur la nature de la matière, la conscience diffuse dans l’univers, la relativité du temps et de l’espace, toutes sortes de notions et l’espèce d’explosion initiale du monde, la dimension du temps et de l’espace, toutes ces relativités, on aurait dit que ce sont des folies, ce n’est pas intéressant, ce sont des légendes. Puis tout d’un coup, aujourd’hui, on est stupéfait de voir que, mon Dieu, les gens aujourd’hui commencent à approcher de ces notions dans les conceptions les plus évoluées les savants d’astrophysiques ou de biologies.

Catherine MICHEL : Cette tradition, Alain Daniélou, elle s’est maintenue uniquement de façon orale parce que je pense que cela a précédé l’écriture ?

Alain DANIÉLOU : Cela, on ne sait pas parce que l’écriture existait et il s’est passé un phénomène extraordinaire, il y avait des espèces de gens très bizarres et assez sauvages qu’on a appelés les Aryens. Les Aryens avaient horreur de l’écriture, ils étaient des sauvages venus d’Asie centrale. Ils considéraient que l’écriture était quelque chose, des grimoires maléfiques et ils les ont partout supprimées et c’est pour cela que partout, l’écriture a peu à peu disparu ou est restée par petite bribe.

Alors, on ne sait pas, dans cette tradition shivaïte, dans quelle mesure certaines choses sont restées par écrit dans des langues très archaïques ou si elles se sont simplement transmises par tradition orale. Le fait est qu’elles sont ressorties d’une façon absolument éblouissante à partir du début de notre ère dans l’Inde où, tout d’un coup, tous ces textes ont été traduits en sanskrit qui était la grande langue de la culture de l’époque.

Catherine MICHEL : C’est tout à fait étonnant. J’aimerais que vous nous racontiez, aujourd’hui, peut-être, la création du monde selon la tradition shivaïte et puis cette conception déterministe de l’univers en quatre cycles.

Alain DANIÉLOU : C’est-à-dire, dans l’univers, tout se passe par cycle et il existe des cycles à tous les niveaux depuis ceux des atomes jusqu’à ceux des galaxies, mais aussi des cycles de la vie. Alors, pour ce qui concerne la vie sur la terre, elle est réglée par des très grands cycles dont on a aussi parlé un peu dans d’autres cultures. On en a parlé dans la Grèce. On en a parlé chez un certain ésotérisme occidental et ce sont ces grands cycles qui déterminent le développement et la mort des cultures parce que les civilisations, les espèces sont comme des individus, ils naissent, ils croissent, ils s’épanouissent, ils vieillissent et ils meurent.

Catherine MICHEL : Comment est-ce que le monde a été créé d’après cette tradition shivaïte ?

Alain DANIÉLOU : Alors, le monde est créé par une immense explosion d’énergie. Mais avant cette énergie, il y a une première forme qui est la possibilité de l’énergie, c’est-à-dire, la première création est celle de l’espace. L’espace pour les hindous n’est pas sans limite. C’est une espèce de, disons, de ballon immense dans lequel vont se développer des vibrations qui vont donner naissance aux temps et ces vibrations vont donner peu à peu naissance à l’apparence de la matière.

Ces grands cycles en ce qui concerne les hommes sont divisés en quatre périodes que, d’ailleurs, les Grecques connaissaient : l’âge d’or, l’âge du bronze, etc. Chez les hindous, il y a une première période qui est un âge de la sagesse et du savoir ; un deuxième âge, celui du doute et puis un troisième âge qui est celui où les hommes commencent à se donner une place démesurée dans le monde, dans la nature ; et pour finir le quatrième âge qu’on appelle le Kali Yuga, l’âge des querelles. À partir de ce moment, les hommes commencent à s’entretuer, à détruire les valeurs du monde, à s’isoler de la nature et finalement à se détruire eux-mêmes. Et c’est là que le monde doit finir de nouveau dans une grande explosion. Ce sont des cycles qui sont absolument fixés d’ailleurs comme les cycles astronomiques ou astrologiques.

Catherine MICHEL : Alors maintenant, nous sommes dans le Kali Yuga ?

Alain DANIÉLOU : Nous sommes tout à fait dans la dernière période du Kali Yuga parce que le Kali Yuga a commencé, il y a plus de 3000 ans. C’est depuis cette époque évidemment que commence la décadence de l’homme.

Catherine MICHEL : Donc, tout ce que nous connaissons de notre histoire, finalement, fait partie du Kali Yuga pratiquement.

Alain DANIÉLOU : Pratiquement oui, naturellement. Et c’est à partir du milieu du Kali Yuga et qui est exactement le VIème siècle avant notre ère que commencent à se développer toutes les religions et les philosophies qui, mettant l’accent sur l’homme, peu à peu oublient que le divin n’est pas une propriété de l’humain. Cela commence avec le bouddhisme et se continue avec toutes les religions ultérieures comme le judaïsme, le christianisme, l’islam et le marxisme pour finir.

Catherine MICHEL : Selon la tradition shivaïte, l’humanité aurait à peu près 60 000 ans et je crois que cela correspond à peu près à ce que pensent les hommes de science par rapport à l’homme de Cro-Magnon, par exemple.

Alain DANIÉLOU : Oui, c’est à peu près. Il semble que l’homme de Neandertal aurait fait partie d’une humanité précédente et que c’est à partir de Cro-Magnon que commence l’humanité actuelle.

Daniel RAUSIS : L’émission « Marginal » était conçue comme une série quotidienne de cinq éléments diffusés pendant la semaine. Dans le deuxième d’entre eux, Catherine Michel et Alain Daniélou évoquent les cycles qui déterminent la vie des espèces humaines. « L’horloge de sable » sur Espace 2.

Alain DANIÉLOU : En principe, nous sommes la septième et elle doit se terminer relativement prochainement.

Catherine MICHEL : Il y a quand même quelques siècles encore. Ce n’est pas pour demain, je crois que vous nous dites que c’est 2445. Alors, ce n’est pas de nous qui la verrons.

Alain DANIÉLOU : Si, mais attention. Le dernier homme parce qu’évidemment, cela peut commencer avant les catastrophes.

Catherine MICHEL : Parce que nous sommes, semble-t-il, dans ce que les anciens appelaient le crépuscule déjà du Kali Yuga.

Alain DANIÉLOU : C’est cela, nous sommes dans le crépuscule qui a commencé assez curieusement vers 1939. Et c’est probablement, on peut dire, peut-être lié à certaines inventions qui vont provoquer les catastrophes finales. C’est donc une période qui va durer jusqu’en principe – ce n’est pas très facile d’analyser les données astrologiques et astronomies – mais devrait se terminer vers 2200 et quelques, n’est-ce pas ?

Catherine MICHEL : C’est le moment de se mettre à réfléchir. Alain Daniélou, dans ces textes qui ont été conservés, qui ont été transmis, dans ces textes de la tradition shivaïte, on trouve le récit qui a été transmis à travers les millénaires, semble-t-il, de la fin de la sixième humanité. Cela, c’est très passionnant, si vous pouvez nous la raconter.

Alain DANIÉLOU : C’est même très beau. C’est l’histoire justement d’une civilisation prestigieuse, de gens étant arrivés à un grand niveau de développement non seulement intellectuel, mais technique puisqu’ils avaient des chars volants. Ils éclairaient leurs villes avec des espèces de satellites. Ils avaient des cités mêmes qui étaient dans l’atmosphère. Et c’est parce qu’ils ont justement renoncé à certaines vertus fondamentales que les dieux ont pu et ont voulu détruire leurs trois civilisations, leurs trois cités. Les descriptions sont très belles parce qu’évidemment, on voit cet ancien peuple avec ses cités magnifiques, avec ses fontaines, avec ses lieux d’études, avec ses universités, qui sont décrites d’une façon absolument très attrayante et je trouve très belles dans ces textes.

Alain DANIÉLOU : Et donc, cela doit remonter à 60 000 ans au moins.

Alain DANIÉLOU : Oui, ce serait donc une civilisation qui aurait précédé, disons, l’âge glaciaire. C’était une autre humanité dont il ne reste évidemment pas beaucoup de traces, je crois.

Catherine MICHEL : Et ce qui est assez impressionnant dans ce récit, c’est qu’en fait, c’est par la religion qu’on est arrivé à détruire cette humanité, par une fausse religion dans cette tradition.

Alain DANIÉLOU : Mais je crois, dans toutes les traditions. C’est-à-dire, il y a un contraste fondamental entre ce que l’on pourrait appeler une religion vraie qui est simplement un effort pour comprendre la nature du monde et du divin, et puis, toutes ces religions inventées qui, tout d’un coup, prétendent communiquer par téléphone avec un personnage surnaturel et dicter des règles de conduite qui sont toujours à l’avantage des hommes et toujours contraires aux intérêts du monde en général.

Catherine MICHEL : Oui, vous vous rendez compte que ce n’est pas absolument conformiste de dire cela à notre époque et dans un pays chrétien. Vous n’êtes pas conformiste.

Alain DANIÉLOU : Non, certainement, je ne suis pas conformiste. Je crois pourtant que chez beaucoup de gens aujourd’hui, il y a ce sentiment. On s’accommode de ce qu’on appelle la religion, mais qu’au fond, il y a ce sentiment que la religion véritable, la recherche véritable qui, d’ailleurs, ne se sépare pas de la science est une chose qui est même tout à fait au dehors de toutes ces espèces de règlements plus ou moins absurdes que nous ont enseignées des soi-disant prophètes.

Catherine MICHEL : D’après cette tradition shivaïte, comment se fait le passage d’une humanité à l’autre ? Il y a aussi chaque fois une sorte de déluge et puis quelques rescapés qui repartent pour une nouvelle humanité.

Alain DANIÉLOU : Oui, d’ailleurs la légende de l’arche de Noé rappelle cette chose. Et dans les prévisions, on parle pour la prochaine humanité de cités spatiales en dehors de l’atmosphère où quelques hommes et quelques formes de vie pourront survivre à la catastrophe. Et c’est probablement aussi quelque chose de similaire que l’on raconte à propos justement des survivants de cette humanité qui ont donné naissance à une humanité nouvelle.

Catherine MICHEL : Il y a des déluges, des histoires des déluges, des légendes de déluges, il y en a un peu dans toute les civilisations, un peu partout, on en trouve.

Alain DANIÉLOU : Oui, et d’ailleurs là, les textes sumériens sont très intéressants parce qu’ils décrivent tout le développement d’une civilisation agricole et urbaine à partir de la fin des glaces, au moment où des glaces fondent et que de nouveau les territoires du Moyen-Orient deviennent accessibles et les gens recréent l’agriculture, inventent des canaux, créent des villes. On a là, chez les Sumériens, des documents tout à fait extraordinaires et on connait la date exacte de ces évènements. Il y a eu aussi un déluge mineur qui ait lieu, puisque les Sumériens comptaient leur dynastie antédiluvienne et prédiluvienne, mais ceci est un petit déluge qui est venu après.

Catherine MICHEL : Et c’est celui-là qui est dans la bible alors, je pense.

Alain DANIÉLOU : Non, je ne crois pas, parce que je crois que vraiment, la notion même de l’arche, de ce vaisseau où certaines formes de survie sont préservées correspond plutôt à cette cité hors de l’atmosphère que l’on prévoit pour le monde actuel. Naturellement, l’histoire ensuite s’arrange d’une façon à être compréhensible aux gens. Mais c’est probablement plutôt à cette source. D’ailleurs, n’oublions pas que Abraham était sumérien et que toutes les sources de la bible viennent malgré tout à l’origine de cette source-là.

Daniel RAUSIS : Quelques mesures du Rara Requiem de Sylvano Bussotti, compositeur qui fait partie des proches d’Alain Daniélou et dont il évoque d’ailleurs la figure dans « Le Chemin du Labyrinthe ».

Troisième élément de « Marginal » produit par Catherine Michel en 1985, « Le Destin du Monde d’après la Tradition Shivaïte ».

Catherine MICHEL : Alors, on trouve dans cette tradition des prédictions, on trouve la description des signes annonciateurs de la fin de l’humanité, la fin de l’humanité actuelle vraisemblablement. Et, ces signes du crépuscule du Kali Yuga sont assez impressionnants à lire parce que cela ressemble assez furieusement à notre monde actuel. Alors, sans vouloir terroriser personne, je crois que cela vaut la peine peut-être de se dire que cela remonte à 6000 ans et qu’à 6000 ans, on avait dit ceci, on avait dit cela.

Alain DANIÉLOU : Il y a certains signes évidemment qui sont un développement du matérialisme, le mélange des races qui est une chose très contraire à l’ordre divin et puis l’accélération qui est un phénomène tout à fait caractéristique, je crois aussi, de notre temps. Quels sont les autres signes, il y en a beaucoup.

Catherine MICHEL : Cela vaudrait presque la peine de les lire, je me demande si je ne vais pas ouvrir votre livre et les lire, je crois que cela vaut la peine.

Catherine MICHEL : « Ce sont les plus bas instincts qui stimulent les hommes du Kali Yuga. Ils choisissent de préférence des idées fausses, ils n’hésitent pas à persécuter les sages. L’envie les tourmente, la négligence, la maladie, la faim, la peur se répandent. Il y aura de graves sécheresses. Les différentes régions des pays s’opposent les unes aux autres, beaucoup périrent. Le nombre des princes et des agricultures décline graduellement. Les classes ouvrières veulent s’attribuer le pouvoir royal et partager le savoir, les repas et les lits des anciens princes. La plupart des nouveaux chefs sont d’origine ouvrière. On tuera les fœtus dans le ventre de leur mère et on assassinera les héros. Les shudras prétendront se comporter comme des Brahmans et les prêtres comme des ouvriers. La stabilité et l’équilibre des quatre classes de la société et des quatre âges de la vie disparaîtront partout. La terre produira beaucoup dans certains lieux et trop peu dans d’autres.

Plus loin, de la nourriture déjà cuite sera mise en vente, les livres sacrés seront vendus aux coins des rues. Le dieu des nuages sera incohérent dans la distribution des pluies. La dégradation des vertus et la censure des puritains hypocrites et moralisateurs caractérisent la période de la fin du Kali. Il n’y aura plus de roi, la richesse et les moissons diminueront. Des groupes de bandits s’organiseront dans les villes et les campagnes. L’eau montera et les fruits seront peu abondants. Beaucoup d’enfants naitront dont l’espérance de vie ne dépasse pas 16 ans. Des aventuriers prendront l’apparence de moine avec la tête rasée, des vêtements orangés, des chapelets autour du cou. On volera des stocks de blé, les voleurs voleront les voleurs. Les gens deviendront inactifs, léthargiques et sans but. Les maladies, les rats, les substances nocives les tourmenteront.

Des gens affligés par la faim et la peur se réfugieront dans des abris sous terre. Les hommes ne chercheront qu’à gagner de l’argent. Les plus riches détiendront le pouvoir, les gens sans ressource seront leurs esclaves. Les pauvres se font (0:32:08) de leur pauvreté, les femmes de la beauté de leur chevelure. Dans le Kali Yuga, les hommes sont sans vertu, sans pureté, sans pudeur, et connaitront de grands malheurs. »

Et alors à la fin, il y a un justicier qui viendra, nous dit-on. Cela va se passer comment ?

Alain DANIÉLOU : Cela, la question du justicier n’est pas très facile à analyser, mais en tout cas la description de la fin commence par des explosions extraordinaires qui commencent d’ailleurs par une explosion sous-marine, qui ensuite, il y aura des séries d’explosions qui ressemblent à des soleils qui détruisent toute vie en un instant sur d’immenses territoires et qui rendront l’ensemble de la terre pratiquement inhabitable. Cela ressemble un petit peu à ce qu’on pourrait prévoir de catastrophe.

Catherine MICHEL : Ce qui est étonnant, c’est que le nom de ce justicier qu’on nous annonce, je crois, veut dire « Guerre » en français. Cela m’a aussi frappé ça.

Alain DANIÉLOU : Oui, évidemment, peut-être une personnification même, comme on fait toujours dans la philosophie hindoue. Il n’y a pas vraiment des choses abstraites. Il y a toujours des personnages qui incarnent certains phénomènes et qui agissent en nous et sur nous à tous les niveaux. Et évidemment, ce justicier que les dieux envoient, il s’appelle « Guerre ». Qu’est-ce qu’on peut faire ?

Daniel RAUSIS : « Chaque fois que le Dharma défaille au Bharata et que surgit le désordre, je me manifeste pour la protection des saints, pour la destruction des criminels et pour le rétablissement du Dharma, d’âge en âge, je prends naissance ». Bhagavad-Gita chapitre 4, verset 7 et 8.

« L’horloge de sable » sur Espace 2, quatrième élément de « Marginal » avec Catherine Michel qui interroge Alain Daniélou en 1985 sur la tradition shivaïte.

Alain DANIÉLOU : Il y a ce qu’on appelle, en ce qui nous concerne, la fin du monde provoquée. Et ceci, c’est celle qui termine l’humanité actuelle, celle qui va se passer par des explosions atomiques.

Catherine MICHEL : Celle dont nous avons parlé hier.

Alain DANIÉLOU : Oui, et puis il y a la fin du monde totale, le moment où le contraire du Big bang va se passer et, c’est-à-dire, où simplement la matière entière sera résorbée et disparaîtra, cessera d’exister. Il n’y aura plus de matière, il n’y aura plus d’espace, il n’y aura plus de temps. Et cela, c’est la fin du monde absolue parce que le monde est un espèce de rêve d’un être inconnaissable et n’a qu’une existence apparente et purement énergétique. Et lorsque cette énergie s’est résorbée, simplement, il n’y a plus rien, rien n’existe plus. Puis, pour nous, il y a aussi une autre fin du monde qui est simplement celle où nous sommes capables de nous-mêmes, comme individu, de nous libérer du monde et de traverser cet espèce de passage mystérieux entre l’être et le non être pour disparaître dans l’absolu. Cela, évidemment, est aussi considéré comme une fin du monde possible pour chacun de nous.

Catherine MICHEL : Et qu’est-ce qu’il y a après ? Il n’y a rien alors ?

Alain DANIÉLOU : Cela, quelle différence y a-t-il entre rien et tout ? A partir du moment où on sort du perceptible, du manifesté, de l’existence, etc., qu’est-ce qu’il y a au-delà ? Évidemment, il y a quelque chose de prodigieux, d’immense, mais évidemment, tout ce qui a un caractère d’individualité, qu’elle soit au niveau des atomes, des galaxies ou des êtres vivants, cesse complètement d’exister. Alors, on disparaît dans un absolu extraordinaire et merveilleux.

Catherine MICHEL : Je posais la question parce que tout de même c’est une religion qui nous a été transmise par l’Inde, en tout cas par les civilisations de l’Inde et le karma, c’est aussi une tradition de l’Inde. C’est pour cela que je vous demandais ce qui se passe après ou avant.

Alain DANIÉLOU : Oui. Attention, le karma ne fait pas partie de la tradition shivaïte.

Catherine MICHEL : Je sais, mais c’est pour cela que je voulais vous en parler. Pour nous l’Inde, c’est en grande partie, quand on pense à l’Inde, aux religions de l’Inde, on pense à la réincarnation, on pense au Karma.

Alain DANIÉLOU : Mais, en réalité la théorie du Karma qui vient d’une autre religion très ancienne qui s’appelle le Jaïnisme, qui croit à la transmigration et donc à l’effet de nos actes sur notre existence future. Mais, le shivaïsme n’a jamais accepté cette notion alors qu’elle a été reprise par le bouddhisme et à travers le bouddhisme par l’hindouisme moderne. Mais pour le shivaïsme, ce n’est pas possible parce que c’est une limitation du pouvoir de la divinité. A partir du moment où nous avons des résultats obligatoires d’après nos actions, la divinité n’est plus libre d’être aussi injuste que sa fantaisie le lui permet.

Catherine MICHEL : C’est ce que j’avais dit. Ce n’est pas pour rien que vous avez donné ce titre à votre livre. Donc, les dieux ont le droit d’être injustes, d’être fantaisistes.

Alain DANIÉLOU : De notre point de vue, oui. En réalité, il y a probablement un plan, mais il ne fait pas partie de nos conceptions des valeurs et qui, évidemment, ne correspond pas à des réalités. D’ailleurs, nous savons très bien que tous ceux que nous considérons comme des valeurs morales sont des choses qui varient énormément d’une religion dans une autre et n’ont pas grand-chose à voir avec la perception des mystiques, par exemple, qui est tout à fait en dehors de toutes les règles possibles du destin des gens d’après leurs actions ; de même, dans le monde chrétien, que nous ayons droit au ciel ou à l’enfer ou au purgatoire d’après nos actions. Vraiment, il semble que des êtres transcendants se fichent complètement de toutes les bêtises que nous pouvons faire dans la vie et, vraiment, cela apparait du point de vue de la philosophie shivaïte assez, en somme, enfantin.

Catherine MICHEL : J’aimerais, Alain Daniélou, que vous nous parliez un petit peu de Shiva. On ne doit pas dire Shiva d’ailleurs, on devrait dire « Shive » si j’ai bien compris, mais on est tellement habitué à mettre un « a » à la fin.

Alain DANIÉLOU : C’est une mauvaise habitude des orientalistes parce que le « a » final en sanskrit correspond à l’« e » muet français. C’est « a » muet, disons. Alors, comme on l’écrit sans indiquer qu’il est muet, tout le monde dit Shiva, Rahma, Krishna, etc., qui devient des noms féminins d’ailleurs au lieu d’être masculin.

Catherine MICHEL : Depuis le temps qu’on parle de la tradition shivaïte, je crois qu’aujourd’hui, vous pouvez un petit peu nous parler de Shiva quand même.

Alain DANIÉLOU : Shiva est la conception du principe créateur. Il est dans la nature de ce que nous pouvons percevoir, dans la nature du monde créé. Il représente la force d’expansion, c’est-à-dire le principe même de toute création et il s’oppose à la force de concentration, la force centripète qui permet aux atomes et aux constellations, aux étoiles, de se créer. Et leur résultante est le mouvement circulaire, le mouvement – on peut dire – d’une façon un peu enfantine que dans une batterie d’automobile, Shiva c’est le pôle positif, Vishnou le pôle négatif et l’étincelle qui en résulte, c’est Brahma, c’est le créateur qui fait marcher la machine. Donc, sous cet aspect, on présente Shiva dans la trinité hindoue comme ce principe toujours d’expansion, de montée, etc., c’est un principe mâle puisqu’on l’assimile au feu qui monte alors que le principe femelle auquel correspond Vishnou correspond à l’eau qui tend toujours à égaliser. Mais au-delà de cette forme manifestée, évidemment, on envisage la forme transcendante du principe d’où est sortie cette force d’expansion et cela, c’est la forme transcendante de Shiva.

Daniel RAUSIS : Les frères Dâgar dans un tempo lumineux exprimant le pouvoir du Seigneur Shiva. Les frères Dâgar qu’Alain Daniélou a contribué à faire connaitre en Occident.

« La Fantaisie des Dieux » ou « L’aventure Humaine d’après la Tradition Shivaïte », c’est le titre d’un ouvrage d’Alain Daniélou publié aux éditions du Rocher et d’une série d’émission « Marginal » du 25 février au 1er mars 1985 produite par Catherine Michel qui recevait ce spécialiste de l’Inde aujourd’hui dans « L’horloge de sable » sur Espace 2.

Alain DANIÉLOU : Au fond, j’ai essayé depuis que je suis revenu en Occident de présenter les différents aspects de cette grande civilisation et dont j’ai écrit un livre sur le polythéisme, un autre sur la société, un autre sur le Yoga, un autre sur la musique, etc., et sur les rapports entre le mode indien et le monde méditerranéen. Et il me semblait que finalement, je devais faire vraiment un livre qui expose les théories fondamentales de cette cosmologie extraordinaire. Ce n’était pas un travail très facile parce que ce sont des textes très ardus que j’avais recueillis avec soin et dont j’essayais de donner la substance.

Catherine MICHEL : Il semble un petit peu que vous êtes aussi presque effrayé par cette mode actuelle peut-être d’une fausse Inde, d’une fausse civilisation, d’une fausse religion de l’Inde par les faux gourous, par le yoga à tout crin. Il semble que cela vous effraie un peu.

Alain DANIÉLOU : Certainement parce que c’est tout à fait contraire. En réalité, c’est cette exploitation, là, si je parle encore mal des religions. Ce sont des prétextes de religieux qui en réalité sont obscurantistes, où les religions ou les sectes deviennent l’obstacle à la religion véritable, à la recherche véritable. Et là, dans notre temps, c’est un phénomène très curieux. Comment, dans ce pays qui possède cette immense tradition, on crée immédiatement toutes sortes de centres pour empêcher les hommes de bonne volonté d’y arriver, donc, au fond, pour éviter de pouvoir retarder l’échéance qui nous menace ?

Catherine MICHEL : Parce que vous croyez qu’on pourrait la retarder ? Puisque cette philosophie est déterministe, est-ce qu’on peut retarder l’échéance ?

Alain DANIÉLOU : Oui, c’est seulement quand le poids des hommes devient intolérable à la terre qu’ils doivent être détruits. Donc, si on arrivait à alléger un petit peu par notre changement de conduite, on peut quand même gagner du temps parce que la durée même des cycles peut se prolonger dans une certaine mesure, pas indéfiniment. Mais on peut faire, par exemple, nous parlions de la date finale de…

Catherine MICHEL : 2442.

Alain DANIÉLOU : 2442, mais cela veut dire qu’on peut arriver jusque-là, ou on peut finir bien avant. Et là, cela dépend entièrement de la conduite des hommes en général.

Catherine MICHEL : J’aimerais que vous nous parliez peut-être un tout petit peu tout de même du yoga parce que le yoga fait partie de la tradition shivaïte. C’est très ancien aussi.

Alain DANIÉLOU : Essentiellement, Shiva est le grand yogi et toutes les méthodes du yoga sont liées à toute la théorie cosmologique parce que le yoga, ce n’est pas seulement des exercices de gymnastiques plus ou moins hygiéniques, mais ce sont des façons de développer nos pouvoirs latents qui sont immenses. Et beaucoup des connaissances que ces anciens sages, disons, ou savants ont pu avoir même dans les domaines les plus matériels, sont dus à l’utilisation des pouvoirs du yoga.

Alors de nouveau, par exemple, quand les astronomes indiens vous donnent la différence d’heure exacte entre le méridien de Ceylan et celui de l’Amérique ou bien celui de l’Indonésie, on dit : « C’est idiot, comment pouvaient-ils savoir ? » Ils vous répondent : « Ce n’est pas difficile, il suffit d’être dans les deux endroits à la fois. » « Enfin, vous plaisantez ! » « Mais Monsieur, quand vous allumez la radio de New York, vous êtes bien dans les deux endroits à la fois et vous croyez qu’il n’y a pas des possibilités mentales de créer de genre de contact si vous savez les développer par les pouvoirs du yoga ? » Évidemment, à ce moment-là, ils prétendent que vous pouvez, sortant des limites du temps et de l’espace limité par nos sens, que vous pouvez voir le monde de l’extérieur ou voir un atome de tout près et que leur description justement et leur connaissance sont dues à l’utilisation de ces pouvoirs qui existent en nous tous, mais que nous ne savons pas utiliser sauf quelquefois par hasard quand nous avons une lecture de pensée ou nous apercevons de quelque chose. Mais si on sait cultiver ces pouvoirs, on acquiert évidemment des possibilités de connaissance extraordinaire.

Catherine MICHEL : Et un gourou, un vrai gourou, qu’est-ce que c’est ?

Alain DANIÉLOU : Un vrai gourou, au fond, c’est un pauvre homme parce que c’est quelqu’un qui a reçu un immense héritage de savoirs et qu’il doit trouver quelqu’un de digne d’en recevoir la tradition. C’est pourquoi un véritable gourou est quelqu’un très difficile à trouver, et il faut vraiment faire bas de planche, il faut vraiment être considéré comme ayant la capacité de supporter ce poids. Dans la conception hindoue, le fait que des grands savants enseignent, ex cathedra, des secrets scientifiques les plus dangereux à n’importe qui parait une chose absolument monstrueuse. Si c’est un savoir véritable, il ne doit être transmis que par l’initiation et c’est là le rôle du gourou envers son disciple.

Jitendra Abhisheki : « Le maitre est Brahma, le maitre est Vishnou, le maitre est le grand dieu Shiva, le maitre est le suprême Brahman lui-même. A un tel maitre, j’offre mes salutations. »

Daniel RAUSIS : Une prière traditionnelle récitée par Jitendra Abhisheki. C’est la fin du cinquième élément de « Marginal » de Catherine Michel et la fin de cette cinquième émission en hommage à Alain Daniélou, à l’occasion des 10 ans de sa mort 1907-1994.

Cette série de « L’horloge de sable » était réalisée, une fois n’est pas coutume, dans la bibliothèque privée d’Alain Perrotet, lecteur avisé d’Alain Daniélou, responsable du choix musical et réalisateur de cette série.

Présentatrice : Pour commander des cassettes de nos émissions, un seul numéro : le 026 323 2424.

Daniel RAUSIS : Sylvano Bussotti, un compositeur qui appartient au large cercle des amis d’Alain Daniélou, nous propose ici un extrait de Bergkristall dans les régions des glaces éternelles, l’orchestre symphonique de la Radio d’Allemagne du Nord est dirigé par Giuseppe Sinopoli. Sylvano Bussotti est d’ailleurs le parrain du Semantic, ce prototype instrumental fabriqué sur la base des recherches d’Alain Daniélou dont nous avions parlé dans une précédente émission de « L’horloge de sable ».

Dès lundi, Luc Terrapon vous propose une nouvelle série d’émissions et après, les infos jazz. Merci d’être à l’écoute d’Espace 2.

Présentatrice : L’ouverture de la Xème saison du nouvel ensemble contemporain coïncide avec la venue à la Chaux-de-Fonds de Transit, l’édition 2004 des « World New Music Days », le festival de la société internationale de musique contemporaine.

Le nouvel ensemble contemporain se produira dimanche 07 novembre à 17h et lundi 08 novembre à 12h30 au théâtre de l’Heure Bleue à la Chaux-de-Fonds. Enregistré par Espace 2, ce concert sera diffusé dans « Musique Aujourd’hui », dimanche à 21h. Informations : 032 967 6050 avec le quotidien l’Impartial.

Espace 2, bientôt 18h. Après les informations, vous avez rendez-vous avec Yvan Ischer.